QRZ-E Сайт РАДИОлюбителей  Понедельник, 19.08.2019, 08:43
Приветствую Вас Гость | RSS
[Новые сообщенияУчастникиПравила форумаПоискRSS ]
Модератор форума: RZ9CJ  
Форум » АНТЕННЫ » АНТЕННЫ КВ » Одна из лучших ненаправленных антенн
Одна из лучших ненаправленных антенн
RN3KVДата: Суббота, 09.02.2019, 00:10 | Сообщение # 2221
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Статус: Offline
под 75 ом как было.
Прикрепления: 1_80.maa(0.4 Kb)


73 Геннадий

Сообщение отредактировал RN3KV - Суббота, 09.02.2019, 00:13
 
R6CWДата: Суббота, 09.02.2019, 01:39 | Сообщение # 2222
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 177
Статус: Offline
Цитата ypdibrov ()
периметр 45.09м.

привет.
программа ММАНа некорректно считает на малых высотах. в этом случае тоже. длинный горизонтальный провод параллельно земле. более менее правильно может показать только ДН. с входным сопротивлением на малой высоте та же проблема. 45.09м да еще и в изоляции  - это черезчур много. резонанс получится в районе 6 МГц. можно посчитать  просто на калькуляторе. для рамочных антенн, в отличие от дипольных, присутствует к-т удлинения а не укорочения. для рамочной антенны из голого провода больше подходит формула 306.3/Фрез. провод в изоляции физически удлиняет антенну примерно на 3 процента. потому антенна из провода в изоляции должна быть короче, чем из голого провода.  для 40м м у меня получался периметр 43.45м. если нужно  выше в тлф участок, то можно немного укоротить. но всен равно из-за местных условий длину рамки, возможно потребуется подкорректировать на месте.    у Вас очень большая положительная реактивка. это значит, что Ваша антенна очень длинная, нужно укорачивать. горизонтальную часть можно смело укорачивать на пару метров. если хочется быть очень пунктуальным и дельта висит вертикально , можно уменьшить длину горизонтальной стороны. в такой конфигурации она, обычно длиной 17-18м. когда реактивка приблизится к  нулю, изменится и активное сопротивление рамки. его можно подправить , двигая одновременно изоляторы в обоих нижних углах. чем длиннее будет горизонтальная сторона, тем ниже входное сопротивление рамки и наоборот.  если местность  не позволяет растянуть "красиво" равнобедренный треугольник.  то рамку можно сделать разносторонней. со стороны кабеля оставляем наклонную часть 10м, точка запитки остается в углу, что гораздо механически удобнее для растягивания дельты. двухметровый "хвостик" переносится на противоположную наклонную сторону. на характеристиках антенны это практически не отражается. но добавляется еще один плюс к процедуре настройки - нужно двигать только один изолятор. процедура  испытана на практике на собственных дельтах.


73 Alex
 
ypdibrovДата: Суббота, 09.02.2019, 08:11 | Сообщение # 2223
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
R6CW большое спасибо за ответ. Сегодня попробую сделать все по Вашему совету.Хочу,все таки,понять провод ПЭВ покрытый лаком это в изоляции провод или нет? Точку прикрепления кабеля стоит опустить ниже 10м от верхнего крепления провода? В каком-то из постов здесь,я прочитал,высота крепления кабеля на 6.97м от верха не корректна.
 
RN3KVДата: Суббота, 09.02.2019, 11:47 | Сообщение # 2224
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Статус: Offline
Не ловите блох.
Эти сотые от диаметра или  К ук, дадут погрешность меньше,чем погрешность рулетки, которой отмеряете провод.
Гораздо сильнее влияют всякие не учтенные при расчете предметы вокруг антенны.

Моделирование нужно для того,  чтобы ВОВРЕМЯ ОСТАНОВИТЬСЯ при настройке антенны.

В обозначении провода, без лака, но  разница диаметра по длине, может быть больше толщины лака. А по этому обычно не учитывается.


73 Геннадий

Сообщение отредактировал RN3KV - Суббота, 09.02.2019, 11:53
 
R6CWДата: Суббота, 09.02.2019, 12:43 | Сообщение # 2225
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 177
Статус: Offline
Цитата ypdibrov ()
провод ПЭВ покрытый лаком это в изоляции провод или нет?


привет. лак не считается. изоляция - то, что можно срезать.  от точки запитки вверх, lо верхнего угла должно быть 1/4L, т.е. около 10-10.5м. тj есть  вертикальный треугольник с вертикальной поляризацией  можно рассматривать как два вертикала с активным питанием со сведенными вершинами.излучают  два наклонных отрезка по 1/4L, остальной провод выполняет роль как бы противовесов. теоретически,если разорвать дельту в верхнем углу и в середине нижней стороны, это не должно повлиять на ее работу.


73 Alex

Сообщение отредактировал R6CW - Суббота, 09.02.2019, 13:53
 
RN3KVДата: Суббота, 09.02.2019, 15:46 | Сообщение # 2226
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Статус: Offline
А если разорвать не точно в середине, то будет 2х  элементная антенна, и направление будет туда, где у дельты минимум.

73 Геннадий
 
ypdibrovДата: Суббота, 09.02.2019, 15:58 | Сообщение # 2227
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Ну вот сейчас вернулся с крыши .Сделал так:от точки крепления кабеля вверх 10.17 м далее 11.74м-низ 20м- от точки питания вниз 1.57м. Получил,практически сразу :
Z-51 j 21
SWR 1.8
Казалось бы-ура!
 Измеряю у трансивера  :
Z-26
SWR-больше 10.
Длинна кабеля 48 м,к антенне он подключен через балун 1:1.
Тут в чем проблема?
 
R6CWДата: Суббота, 09.02.2019, 17:52 | Сообщение # 2228
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 177
Статус: Offline
при таких размерах сторон входное сопротвление антенны может получитья около 50 Ом или даже немного ниже. смотря какая высота подвеса.
1. не указали, на какой частоте измеряли,  (что за прибор?)
судя по знаку реактивки + , антенна еще длинновата. потому и КСВ так отличен от 1. (из-за  реактивки)
2. что за кабель используется ? странно большой КСВ. может стоит сначала нагрузить кабель на 50 ом и проверить его. ?
п.с. теоретически входное сопротвление антенны и волновое кабеля должны различаться, чтобы кабель заработал как трансформатор со случайным к-том трансформации. если у вашего кабеля  Кук около 0.66 , то в 48 метров укладывается 3 полуволны и одна почти четверть волны. в однодиапазонном варианте у меня с исправным кабелем не получался ни разу такой высокий КСВ :-(
в предыдущем сообщении Вы указывали отдельно Z, R, Jx а в крайнем только  Z и Jx.  какие в последнем случае получились Z и R ?
каким образом делались измерения без кабеля?  и еще, если Вы находились  во время измерений рядом с антенной,то это тоже могло влиять на цифры :-(
если Ваш анализатор векторный, то в нем есть режим калибровки кабеля, который в последствии будет подключен к измеряемой антенне.

Добавлено (09.02.2019, 17:56)
---------------------------------------------
да, балун в случае такой антенны большой положительной роли не играет, т.к. рамочные антенны имеют способность к самосимметрированию. смысла  его  ставить особо нет. если очень хочется , то можно поставить запорный дроссель, лучше без колец. может он - причина такого КСВ.


73 Alex
 
dyabdenkoДата: Суббота, 09.02.2019, 18:27 | Сообщение # 2229
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
Давно смотрю тему. Радиолюбители что ли измельчали. Собрал простой вч мост, есть трансивер, нашел резонанс, куда надо подвинул, точку питания сдвинул-нашел ксв =0. Все. Любую антенну пару раз прийдется опускать, поднимать. Расчет антенны - элементарное математическое действие. Любое внешнее отличие от mmana у вас вызовет улет от расчета (соседская крыша, забор, другой дом и т.д.). Лет 20т использую подобную антенну, и то ксв от сезона года уезжает. В mmana  расчет показывает что дельта на 80м не резанирует на 40, но в практике на 3580,0 60 Ом, а на 7080,0 120 Ом чисто активного.
 
R6CWДата: Суббота, 09.02.2019, 20:05 | Сообщение # 2230
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 177
Статус: Offline
Цитата dyabdenko ()
точку питания сдвинул-нашел ксв =0.


круто !!! :-)

один из моих соседей максимум что мог выжать так это КСВ =0.95.  :-)

Добавлено (09.02.2019, 20:09)
---------------------------------------------
Цитата dyabdenko ()
В mmana  расчет показывает что дельта на 80м не резанирует на 40, но в практике на 3580,0 60 Ом, а на 7080,0 120 Ом чисто активного.


ммана много чего показывает по-своему...
например у 80м  дельты на 160м показывает входное меньше 1 Ома. а анализатор показывает от 70 до 300 Ом.


73 Alex

Сообщение отредактировал R6CW - Суббота, 09.02.2019, 20:09
 
ypdibrovДата: Суббота, 09.02.2019, 20:33 | Сообщение # 2231
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Завтра с утра снова на крышу,после этого напишу все более точно.
Кабель 50 ом,при покупке радиолюбитель имеющий позывной проверил на нагрузке 50 ом.
Измерения на антенне я проводил прибором Mini 60S на отрезке кабеля длинной 7 метров,подключенного к балуну.
Высота подвеса 8 метров,нижний провод на высоте 2 метра.


Сообщение отредактировал ypdibrov - Понедельник, 11.02.2019, 08:09
 
R6CWДата: Воскресенье, 10.02.2019, 00:10 | Сообщение # 2232
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 177
Статус: Offline
Цитата ypdibrov ()
Измерения на антенне я проводил прибором Mini 60S на отрезке кабеля длинной 7 метров,подключенного к балуну.Высота подвеса 8 метров,нижний провод на высоте 2 метра.

вот тут скорее всего собака и могла порыться. отрезок кабеля 7 м  с Кук 0.66  это трансформатор - трансформирует низкое сопротивление  в высокое и наоборот.  в Вашем случае , если в точке подключения к антенне   сопротивление было 50 Ом, то на противоположном конце оно может быть довольно большим. на основе подобных 1/4 трансформаторов из двухпроводки можно делать очень точные согласующие звенья с диапазоном сопротивлений от 0 до 1 кОм.
т.к. у Вас не точно было  R50  Jx0, то на свободном конце могло быть  какое угодно комплексное сопротивление.

Добавлено (10.02.2019, 00:20)
---------------------------------------------

Цитата ypdibrov ()
Кабель 50 ом,при покупке радиолюбитель имеющий позывной проверил на нагрузке 50 ом.

кабель, что за марка. ? у нас выпускались в основном кабели с диэлектриком из сплошного полиэтилена.  они имеют Кук около 0.66. импортные часто могут иметь диэлектрик из вспененного полиэтилена и имеют Кук около 0.82.
каким образом  продавец проверял на нагрузке ?
а один мой знакомый как то искал на радиорынке переходной трансформатор для интерфейса  с сопротивлением обмоток 600 Ом. реально по рынку ходил с тестером и мерял . не нашел :-(  сопротивление  600 Ом  должно было быть по переменному току .... а не по постоянному.

Добавлено (10.02.2019, 00:46)
---------------------------------------------

Цитата R6CW ()
Измерения на антенне я проводил прибором Mini 60S


этот прибор не векторный. калибровки не имеет. нужно немного попрактиковаться, чтобы измерения были корректными.
не в качестве рекламы , самый бюджетный из векторных анализаторов - беларусский  SWR-1. с пересылкой стоил 6500. но сейчас Автор готовит новую модель, ориентировочно, с диапазоном 2 метра. все векторные анализаторы имеют функцию калибровки. т.е. перед подключением к антенне кабель сначала подключается к прибору и согласно инструкции калибруется - несколько нажатий кнопок. прибор измеряет и сохраняет параметры кабеля и после подключения кабеля к антенне прибор показывает параметры антенны, как если бы Вы подключали прибор непосредственно к антенне. что очень полезно при настройке антенны. выглядит примерно как и Ваш.
есть еще  наш прибор АА-330,  не векторный. не смотря на некоторые недостатки его ПО. очень полезная функция - вывод на экран компа одновременно кривых КСВ, R, Jx. на экране видно одновременно резонанс антенны и все полуволновые резонансы имеющегося отрезка кабеля. даже при его недостатках , можно оценить изменение КСВ, R, Jx в необходимом выбранном диапазоне частот.
если есть возможность измерять  R, Jx на клеммах антенны,  и нет возможности  как то механически уравнять входное сопротивление антенны с волновым кабеля, то можно рассчитать Г звено из катушек или кондеров, которое ставится  на клеммах антенны. это только в случае, если антенна диапазонная. в программе ммана есть закладка СУ. там несколько вариантов расчета СУ. нужно ввести только  резонансную частоту и измеренные R, Jx. есть еще вариант СУ в точке питания  параллельный контур с отводом. после измерения R антенны, изготавливаете параллельный контур , соответственно мощности вашего передатчика. контур рассчитывается на максимальное из сопротивлений, антенны или кабеля.  после чего контур нагружается на  сопротивление (антенны если оно больше). а прибор подключается к отводу от катушки. отвод подбираем пока не получим на нем 50 Ом.


73 Alex
 
ypdibrovДата: Воскресенье, 10.02.2019, 13:38 | Сообщение # 2233
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
"кабель, что за марка. ? у нас выпускались в основном кабели с диэлектриком из сплошного полиэтилена".
Старый советский кабель с диэлектриком из сплошного полиэтилена,а вот марку не знаю. На самом кабеле нет ни одной надписи,к сожалению.
Сейчас с крыши,вот чего смог добиться:
7100мгц:
SWR-2.62
Z-65 44-j47
7150мгц:
SWR-1.87
Z-50 41-j28
Тюнер сейчас строится за секунду. 
 Еще, конечно,надо подгонять,но уже вышел в эфир.
Спасибо за подсказки, но,все таки,хочется добиться лучших показателей.
 
R6CWДата: Воскресенье, 10.02.2019, 14:31 | Сообщение # 2234
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 177
Статус: Offline
приветствую.
если кабель толще "телевизионного", то скорее всего типа РК50-7-11.  Кук=0.66 +/-.
судя по знаку и величине реактивки теперь  антенна у Вас коротковата. если дальше интерполировать реактивку, то резонанс должен быть в районе 7.2-7.25МГц.
плюс к этому с приближением к резонансу у Вас уменьшается  активное сопротивление, отсюда вывод - длинная нижняя сторона.
для начала можно изоляторы в нижних углах сместить вниз сантиметров на 20 каждый , тем самым увеличив длину наклонных сторон и уменьшив длину нижней горизонтальной. одновременно изменится и резонансная частота рамки. после этого сделайте еше раз замеры на 7100-7150-7200.  и можно еще немного половить блох. :-) хотя, из моей практики, даже имея резонанс за пределами диапазона кГц на 200 треугольник/рамка продолжает работать :-) если не измерять , то можете и не подозревать это . :-)


73 Alex

Сообщение отредактировал R6CW - Воскресенье, 10.02.2019, 14:32
 
ypdibrovДата: Воскресенье, 10.02.2019, 15:46 | Сообщение # 2235
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Спасибо за Ваши подсказки,они мне  очень помогли. Кабель толщиной 6 мм,центральный провод из 5 жил. В следующий поход на крышу,обязательно  все,что Вы подсказали-сделаю. Меня еще дожидается антенна ОЦФ 4+38.2 м.
 
Форум » АНТЕННЫ » АНТЕННЫ КВ » Одна из лучших ненаправленных антенн
Поиск:
br>
Copyright Cтудия ССР © 2019 Хостинг от uCoz