QRZ-E Сайт РАДИОлюбителей  Среда, 07.12.2016, 17:24
Приветствую Вас Гость | RSS
[Новые сообщенияУчастникиПравила форумаПоискRSS ]
Страница 2 из 8«123478»
Модератор форума: RZ9CJ 
Форум » АНТЕННЫ » АНТЕННЫ КВ » Не настраивается вертикальная Дельта. Помогите советами...
Не настраивается вертикальная Дельта. Помогите советами...
RW6CW_AlexДата: Понедельник, 14.01.2013, 01:39 | Сообщение # 16
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 430
Статус: Online
Цитата (rx9cbs)
И удивитесь , что КСВ будет близко к 1. И чем выше частота (в УКВ ,например) - тем идеальнее.


для этого производители берут материал заведомо с потерями. в результате вроде все в норме, а не работает.
на одном из форумов недавно кто то писал, кажется RG-6U кабель ЦЖ типа биметалла , сталь с медным покрытием.
так что нужно беречь наши кабели РК. они настоящие :-)

конечно не в тему, но мог бы расскзать местную историю про их G5RV от MFJ


R6CW Александр
 
US7ISE_AlexДата: Понедельник, 14.01.2013, 02:04 | Сообщение # 17
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Цитата (ИванИванов)
Точку питания брал от угла и 1,25 м, как у RZ9CJ, так и как у Барского 0,7 м

Моя стационарная дельта для 20ти метрового бенда стоит под шиферной крышей и точка запитки от нижнего угла 0,735м.Только она получилась более приплюснута сверху из-за ограничения по высоте. Выполнена из алюминиевого провода наполовину с осыпавшейся от старости изоляцией Ф 4мм.
Кабель тот же что выше описал 26 м. КСВ на 14 и 28 =1 ,а на 18.120 КСВ 1,75 примерно. Настраивал с помощью индикатора поля на максимум в CW участок 14МГц.Три или 4 дня по 2 часа то укорачивал, то удлинял чтобы попасть куда планировал.


73 Александр
 
rx9cbsДата: Понедельник, 14.01.2013, 02:37 | Сообщение # 18
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
Дорогие операторы , приведу простой пример :
RG58 с СПЛОШНЫМ ПЭТ заполнением (бывает и со вспененым - "RG58" сейчас объединяет целое семейство самых разных каблов)
с многожилкой центральной и одиночной или двойным оплеткой (но без фольги)имеет затухание в 10 дб на 100 метров для 27 МГц.
Это измерялось неоднократно (по работе в 2000-х годах).
Для 14 МГц цифра будет в районе 5 -6 дб на 100 метров.
для 10 метров длины кабеля - 0.5-0.6 дб
для 16 метров кабеля - порядка 1 дб.
Верно ?
Далее - При КСВ 2 для линии с потерями 1дб в нагрузку (антенну) попадет 77% энергии
в то время как при КСВ 1 - целых 81% !
УМОТАТЬСЯ разница!
Вот таблица с пояснениями

Цитата (RW6CW_Alex)
кто то писал, кажется RG-6U кабель ЦЖ типа биметалла , сталь с медным покрытием.
так что нужно беречь наши кабели РК. они настоящие :-)

Да хоть нихромовая или фехралевая пусть центральная жила будет - лишь бы посеребреная или хотя бы медненая.
ВЧ на наших частотах течет по наружному МИКРОННОМУ слою.

Добавлено (14.01.2013, 02:37)
---------------------------------------------
Цитата (US7ISE_Alex)
дельта для 20ти метрового бенда стоит под шиферной крышей

Да не важно это - А то что она , скорее всего, почти касается нижней стороной железобетонного перекрытия-я угадал?

Цитата (US7ISE_Alex)
Кабель тот же что выше описал 26 м

Опять считаем.
26 метров RG58 на 14 МГц - это влегкую 2дб потерь (обусловленных только конструкцией кабеля !)
Ставим КСВ метр внизу , у трансивера.
Падающую волну он покажет без проблем .
Что-то там где то далеко под крышей отразило то , что докатилось до антенны ( а при реальном КСВ2 (100 омная дельта на 50 омном фидере) это 63% дошло , отразилось , а потом на обратном пути еще ослабло на столько же 0.63х0.63=0.396 !
То есть Ваш КСВметр видит не всю отраженку , а лишь 63% от нее !И считает еще круче - падающая 100% реальной мощности , а отраженки только
40% реальной в расчет принимает.
А оператор -то радуется - Ура! КСВ =1 .
На 28 МГц ситуация еще печальнее .

БЕССМЫСЛЕННО МЕРЯТЬ КСВ НА ТОНКОМ ДЛИННОМ КАБЕЛЕ.
Но приятно - Всегда 1 !

( Бессмысленно - это в смысле степень согласования антенны с фидером не увидеть , но успокоиться, что выходной каскад ликует - можно)


Я думаю...

Сообщение отредактировал rx9cbs - Понедельник, 14.01.2013, 02:58
 
ИванИвановДата: Понедельник, 14.01.2013, 03:19 | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата (rx9cbs)
RG58 это не хороший кабель. Скажем - удовлетворительный


Я говорю про качество КОНКРЕТНО моего кабеля. Хороший - в смысле - не современный китайский, новодельный.
Я не сравниваю его с более толстыми кабелями - и так понятно, что в них затухание меньше.
Однако о каком затухании может идти речь на КВ, если у меня кабеля до антенны - 16 метров? Это же смешные цифры, ими просто пренебрегаем....

Цитата (rx9cbs)
Возьмите 100 метров этого кабеля и нагрузите его любой нагрузкой , закоротите , просто разомкнутый конец оставьте и попробуйте померять его КСВ 10 ваттами на 14 Мгц
И удивитесь , что КСВ будет близко к 1. И чем выше частота (в УКВ ,например) - тем идеальнее.
Но для начала лучше другой эксперимент - Посмотрите какая мощность рассеивается на 50 омном эквиваленте подключенном напрямую к передатчику , и сколько после Вашего 16метрового кабеля осталось.


Пардон, конечно, но такой фигней заниматься нет ни времени, ни желания, ни, что важнее- необходимости...
Я говорю - кабель новый, из бухты, качественный и кусок его - короткий. Жила и оплетка - медь. К нему претензий нет. С ним все ОК.


Сообщение отредактировал ИванИванов - Понедельник, 14.01.2013, 03:23
 
RW6CW_AlexДата: Понедельник, 14.01.2013, 03:20 | Сообщение # 20
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 430
Статус: Online
Цитата (rx9cbs)
Да хоть нихромовая или фехралевая пусть центральная жила будет - лишь бы посеребреная или хотя бы медненая. ВЧ на наших частотах течет по наружному МИКРОННОМУ слою.


а Вы уверены, что тонкий блестящий слой это медь?
дурят нашего брата ...

п.с. один начинающий землячок, решив поправить свои финансовые дела, стал перепродавать изделия от МФЙ, аналоги известной G5RV.
другой земляк, сосед поближе, позарившись на красивую упаковку, купил. привез похвастать обновкой.
упаковано красиво, бухта вроде медного блестящего провода, вроде как двухпроводка. единственное, что мне приглянулось из этого набора - изолятор.
поехал он вешать. и как то потом больше не вспоминал эту антенну.
через пару месяцев, звонит сосед с другого бока. проблема с антенной. оказыватся прикупил такой же набор МФЙ. на вопрос, почему не спросил как она, сказал, что ему посоветовал первый "счастливчик". НО. не работает антенна. верней работает. но на 20м по сравнению с родным диполем на прием - 4 БАЛЛА!. предложел сдать ее продавцу. но он ее на радостях уже чем то намазал от коррозии.
в общем забылось.
через пол года заезжает первый счастливчик с проблемой. поставил IV на 20, 40, 80м. на НЧ настроилось без проблем, а на 20 не получается. резонанс размытый. в общем анализатор от того же производителя показывает какую то ахинею. стал задавать ему наводящие вопросы. оказалось, полотно для 20м он сделал из полотен от этой G5RV. что за провод не понятно. то на что думали МЕДЬ, облезло с провода в первую неделю после установки. осталась какая то сталюка. предложил ему не экономить и заменить полотно на 20м. заменил. сразу антенна заработала.

п.п.с. мало того, что полотно, но и двухпроводка тоже сделана из сталюки. и все это вместе из-за потерь показывает очень даже ничего КСВ. но реально этот набор не работал. хотя такая же конструкция, но сделанная из нормального отечественного провода, работала у еще двоих относительно сносно.


R6CW Александр
 
ИванИвановДата: Понедельник, 14.01.2013, 03:27 | Сообщение # 21
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата (RW6CW_Alex)
вот дельта с входным сопротивлением 50 Ом. нижняя сторона равна почти 1/2 длины волны.
можете изменить размеры сторон своей и будет вам счастье :-) в виде КСВ 1:1


Увы, не владею программой.
Можете сделать просто рисунок с размерами?

Добавлено (14.01.2013, 03:27)
---------------------------------------------
Короче, еще раз хелп! smile

Поскольку важные вопросы не находят ОДНОЗНАЧНЫХ ответов, повторюсь в надежде на истину smile

RZ9CJ - так она все же 100-оммная? И ваша версия 100-мная была? Но питали вы напрямую 50-оммным кабелем и КСВ было не менее 2 - верно?


Сообщение отредактировал ИванИванов - Понедельник, 14.01.2013, 03:39
 
rx9cbsДата: Понедельник, 14.01.2013, 09:03 | Сообщение # 22
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
Цитата (ИванИванов)
но такой фигней заниматься нет ни времени, ни желания, ни, что важнее- необходимости...

Тогда будете тратить время на , простите , то чтобы "впихнуть невпихуемое" smile
Я ж Вам прямую ссылку дал на объяснение ситуации .
Повторю - ПРОЧЕСТЬ И ОСОЗНАТЬ ВАЖНОСТЬ
Еще в" Советском Патриоте" при СССР была чудесная статья -загадка -
" Что эффективнее - GP с 3 радиалами и KCB 1 или 10 радиалами и КСВ 3 ?"
Тыкать в 1 на шкале КСВ метра и радоваться может только таксист - сибист .
Удачи Вам.


Я думаю...
 
rx9cdrДата: Понедельник, 14.01.2013, 09:54 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1382
Статус: Offline
Цитата (rx9cbs)
Тыкать в 1 на шкале КСВ метра и радоваться может только таксист - сибист .

Может быть я и не прав, но стремления к минимальному КСВ диктуется прежде всего стремлением не спалить выходные транзисторы в УМе.
Таксист может и делитант в этих вопросах, но его радость понятна.


 
RZ9CJДата: Понедельник, 14.01.2013, 10:46 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 6282
Статус: Offline
Цитата (ИванИванов)
напрямую 50-оммным кабелем и КСВ было не менее 2 - верно?


Да,антенна 50 Омная и я запитывал напрямую 50 Омным кабелем.
КСВ не на всех диапазонах получился 1,0,где то 1,2 ,где то 1,4
но везде меньше 2.0 - это точно.


Сергей

Теория-это опыт миллионов людей,
выраженный в сжатой форме
 
ИванИвановДата: Понедельник, 14.01.2013, 11:00 | Сообщение # 25
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата (rx9cbs)
Повторю - ПРОЧЕСТЬ И ОСОЗНАТЬ ВАЖНОСТЬ


smile

Также повторяю - антенна - для полевой работы, а не для установки на крыше 9-этажки при трансивере на первом этаже.
А это значит - КАБЕЛЬ ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛ В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ.
При 16 метрах кабеля его затуханием и прочим можно благополучно пренебречь, при условии его целостности и отсутствии расхождения с заводскими параметрами.

Также второй фактор - именно для полевой работы кабель меня устраивает и меняться он не будет. Давайте уже оставим кабель в покое, рассматривая его, как константу.

Давайте лучше разберемся с сопротивлением рамки по рисунку RZ9CJ и Барского.

Вы пишете

Цитата (rx9cbs)
А кто Вам сказал что стоомная рамка должна дружить с 50 омным кабелем с КСВ 1? Да , КСВ 2 -так и должно быть.


Но при этом

Цитата (US7ISE_Alex)
кто сказал что рамка 100 омная? размеры антенны расчитаны под 50 ом
http://qrz-e.ru/forum/29-20-521-16-1240303468

Добавлено (14.01.2013, 10:54)
---------------------------------------------

Цитата (rx9cbs)
Я ж Вам прямую ссылку дал на объяснение ситуации


Несколько настораживает, когда человек столь сильно убеждает искать проблему в неком одном месте, не зная сопротивления антенны, о которой идет речь... sad

Цитата (rx9cbs)
А кто Вам сказал что стоомная рамка должна дружить с 50 омным кабелем с КСВ 1?
Оно и в теории КСВ 2 должно быть.


Цитата (RZ9CJ)
антенна 50 Омная и я запитывал напрямую 50 Омным кабелем

Добавлено (14.01.2013, 10:56)
---------------------------------------------

Цитата (RZ9CJ)
Да,антенна 50 Омная и я запитывал напрямую 50 Омным кабелем.
КСВ не на всех диапазонах получился 1,0,где то 1,2 ,где то 1,4
но везде меньше 2.0 - это точно.


Так в чем проблема в моем случае - как думаете?

Добавлено (14.01.2013, 11:00)
---------------------------------------------
Еще вдогонку - в принципе, могу взять на время анализатор АА-330. Но пользоваться им не умею, увы...
Измерения могу провести только без компьютера - при помощи индикации самого анализатора.
Что на нем активировать, куда смотреть?

Сообщение отредактировал ИванИванов - Понедельник, 14.01.2013, 10:49
 
RZ9CJДата: Понедельник, 14.01.2013, 11:06 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 6282
Статус: Offline
Мачта какая -диэлектрическая ?
Есть ли металлические вертикальные трубы или мачты вблизи антенны?
Выдержаны ли углы в треугольнике ?
Прямо ли растянуты стороны треугольника - в смысле без изгибов ?
Как отведен кабель ?

Говорю же-проще фото выложить а так возникает куча вопросов.


Сергей

Теория-это опыт миллионов людей,
выраженный в сжатой форме


Сообщение отредактировал RZ9CJ - Понедельник, 14.01.2013, 11:07
 
ИванИвановДата: Понедельник, 14.01.2013, 11:16 | Сообщение # 27
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата (RZ9CJ)
Мачта какая -диэлектрическая ?
Есть ли металлические вертикальные трубы или мачты вблизи антенны?
Выдержаны ли углы в треугольнике ?
Прямо ли растянуты стороны треугольника - в смысле без изгибов ?
Как отведен кабель ?

Говорю же-проще фото выложить а так возникает куча вопросов.


Если бы было фото - я, разумеется, выложил бы его сразу. Фото нет.
Прочие условия постарался МАКСИМАЛЬНО подробно изложить в самом первом сообщении.

Кабель отведен в сторону, перпендикулярно плоскости дельты. Лежит на земле. Шевелил и двигал его прямо в процессе передачи и второй человек смотрел на КСВ-метр. Стрелки практически не шевелились от этого.

Мачта - удочка стеклопластиковая.

Длинных металлических предметов нет - антенна в поле. Только машина на расстоянии метров 10-15.

Углы и стороны - ну, выдержаны примерно. Читал у вас же, что дельта все же достаточно лояльно относится к некоторому плаванию своей рассчетной формы - главное это длина провода в рамке.


Сообщение отредактировал ИванИванов - Понедельник, 14.01.2013, 11:17
 
RW6CW_AlexДата: Понедельник, 14.01.2013, 11:38 | Сообщение # 28
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 430
Статус: Online
Цитата (ИванИванов)
Так в чем проблема в моем случае - как думаете?


в конфигурации треугольника.

поробуйте подвигать размеры сторон
вот размеры из приложенного ранее файла

нижняя сторона - 10.03
наклонная целая - 6,26
наклонная 1/4 - 5,62
хвостик - 0,64

нижняя сторона 1.2 от земли
провод 1.6 мм
при этих размерах прога рисует 49.55 ом активного и 0.15 реактивного
КСВ 1.01
усиление 1.7 дБи
вертикальный угол - 25.9

но все может немного отличатьтся
все это для частоты 14.200


R6CW Александр

Сообщение отредактировал RW6CW_Alex - Понедельник, 14.01.2013, 12:15
 
ИванИвановДата: Понедельник, 14.01.2013, 11:54 | Сообщение # 29
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Статус: Offline
Цитата (RW6CW_Alex)
поробуйте подвигать размеры сторон
вот размеры из приложенного ранее файла

нижняя сторона - 9.97
наклонная целая - 6,23
наклонная 1/4 - 5,58
хвостик - 0,64

нижняя сторона 1.2 от земли
провод 1.6 мм
при этих размерах прога рисует 49.55 ом активного и 0.15 реактивного
КСВ 1.01
усиление 1.7 дБи
вертикальный угол - 25.9

но все может немного отличатьтся
все это для частоты 14.280


Спасибо!
А то уже получается, что многие предлагают идти по неправильному пути - вместо корректировки антенны до 50 ом, делать кабельные согласователи, ставить тюнеры и трансформаторы...

Попробую на выходных.

А вообще - насколько существена зависимость сопротивления от геометрии?
К примеру, если взять ваши же размеры, но на деле сделать основание меньше на метр, оно потянет за собой все остальное. Что это даст? Изменение, скажем, плюс-минус 10-15 ом, или антенна может из 50-оммной стать 100-оммной?

Добавлено (14.01.2013, 11:50)
---------------------------------------------

Цитата (RW6CW_Alex)
все это для частоты 14.280


А для частоты 14.180 - 14.200 можно попросить вас посчитать?

Добавлено (14.01.2013, 11:54)
---------------------------------------------
Посмотрел свои записи - нижняя сторона была 8,43 метра.
В этом причиина?

 
RW6CW_AlexДата: Понедельник, 14.01.2013, 12:35 | Сообщение # 30
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 430
Статус: Online
Цитата (ИванИванов)
А для частоты 14.180 - 14.200 можно попросить вас посчитать?


пересчитал на 14200.

Цитата (ИванИванов)
Посмотрел свои записи - нижняя сторона была 8,43 метра. В этом причиина?


да.

Добавлено (14.01.2013, 12:28)
---------------------------------------------

Цитата (RW6CW_Alex)
А вообще - насколько существена зависимость сопротивления от геометрии?


у дельты -да.

смотрите размеры для 75 ом

нижняя сторона - 9,39
наклонная - 6,50
наклонная 1/4 - 5,60
хвостик - 0,9

усиление чуть меньше - 1,56
угол тоже - 25,5
активное - 75,2
реактивка 0,2

Добавлено (14.01.2013, 12:32)
---------------------------------------------

Цитата (ИванИванов)
А то уже получается, что многие предлагают идти по неправильному пути - вместо корректировки антенны до 50 ом, делать кабельные согласователи, ставить тюнеры и трансформаторы...


не у всех антенн подобное возможно.
но согласователи бывают не только кабельные.
если антенна однодиапазонная, то достаточно точно можно согласовать с помощью 1/4 волнового шлейфа из двухпроводки.
можно также расчитать Г-звено между клеммами антенны и кабелем.
каждый выбирает для себя оптимальный вариант.

Добавлено (14.01.2013, 12:35)
---------------------------------------------
кстати по согласованию.

как то в журнале "Радио" была статья питерцев. в качестве излучателя использовалась толстая стальная труба метров 6 (точно не помню).
но в основании стояли согласующие звенья на все диапазоны.
ПРИЧЕМ. они все были включены наглухо параллельно, без всяких коммутаций.


R6CW Александр
 
Форум » АНТЕННЫ » АНТЕННЫ КВ » Не настраивается вертикальная Дельта. Помогите советами...
Страница 2 из 8«123478»
Поиск:
br>
Copyright Cтудия ССР © 2016 Хостинг от uCoz